?

Log in

No account? Create an account
ВСТРЕЧИ В РУАТЕ [entries|archive|friends|userinfo]
merelana

[ website | Век перевода ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Правильные ответы на некорректный вопрос про блокаду Ленинграда [Jan. 31st, 2014|01:07 am]
merelana
Хорошая в целом статья, но есть серьезная неточность про сдачу без боя Финского залива. Залив - это Кронштадт, Ораниенбаумский плацдарм и острова.
Но наконец-то прозвучало, что войны-продолжения с Финляндией могло и не быть - а соответственно, и блокады тоже. Как, впрочем, и Короткой войны.
Ну и еще уточнение - сдать Ленинград означало и сдать армию.

Originally posted by dumalemo at Правильные ответы на некорректный вопрос про блокаду Ленинграда
Автор - Jostr. Это цитата этого сообщения


Публике, исторические знания которой в лучшем случае достигают уровня школьной программы советских времен, был задан вопрос: "Надо ли было сдать Ленинград ради спасения жизней гражданского населения?" Вопрос изначально абсурдный. Тем не менее, коль скоро он прозвучал публично и уже вызвал большое волнение умов, то и публичный ответ становится необходимым.

1. 3 июля 1941 г. тов. Сталин выступил с известным радиообращением к подданным ("Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои..."). Содержание этого выступления не является секретом, и нам нет никакой нужды искать особые "Х-файлы". Все было названо самым прямым текстом: "Не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Про эвакуацию населения с территорий, на которых не должно быть оставлено "ни килограмма хлеба", не было сказано ничего.

2. Судьба Ленинграда и его жителей ничем в принципе не должна была отличаться от судьбы подмосковной деревни Петрищево. Разница лишь в масштабе: для сожжения деревни была направлена крохотная группа плохо подготовленных комсомольцев-добровольцев, а в Ленинград в качестве полномочного представителя Ставки 13 сентября 1941 г. прибыл сам тов. Меркулов — бывший и будущий министр ГБ, а на тот момент — заместитель Берии. Был разработан детализированный до уровня каждого района и каждого завода план тотального разрушения городской инфраструктуры (взрывом, поджогом, затоплением). В случае отступления Красной Армии немцы были бы избавлены от необходимости выполнять приказ Гитлера "стереть город с лица земли бомбардировкой и артобстрелом" — все было бы уже разрушено до них. С очевидными последствиями для оставленного в городе гражданского населения.

3. Возможность отступления Красной Армии от Ленинграда (обсуждение которой вызвало у целомудренных патриотов такой же ужас, как голые лошади на улице) рассматривалась Ставкой как вполне реальная. В частности, 23 октября 1941 г. Сталин направляет Военному совету Ленинградского фронта телеграмму следующего содержания: "Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронта и не восстановите прочной связи с 54-й армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того, чтобы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток для избежания плена, если необходимость заставит сдать Ленинград... Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. Требуем от вас решительных действий". Прорваться на восток не удалось, армия и население города остались в Ленинграде и на южных подступах к нему.

4. Сама постановка вопроса — "или сдать город, или обречь его жителей на голодную смерть" — изначально ошибочна. Она загоняет спрашивающего и отвечающего в безысходный тупик, из которого не видны другие варианты развития событий. Почему-то игнорируется такая возможность, как успешное наступление с целью прорыва фронта окружения. А такие попытки, многократные, кровопролитные и безуспешные, предпринимались практически непрерывно. Общее количество убитых и раненых красноармейцев при этом многократно превзошло численность немецких войск, блокировавших Ленинград. Подробное рассмотрение событий этой беспримерной — даже на общем фоне кошмара ВОВ — бойни выходит за рамки короткой заметки. Отметим лишь один бесспорный факт: коридор, отделявший блокированную у Ленинграда группировку от "большой земли", имел (на южном фланге) ширину не более 20–30 км.

5. Ленинград находится не на острове. И даже не на полуострове, соединенном с материком крошечной перемычкой (как Севастополь в Крыму). С юга и севера от Ленинграда — необъятные просторы суши. Немецкие войска располагались только на южных подступах к городу, севернее же его не было ни одного немецкого солдата, зато существовали две железнодорожные магистрали, связывающие Ленинград с "большой землей". Причем на земле этой были порты Мурманск и Архангельск, через которые шел поток американского продовольствия. Сухопутная блокада Ленинграда стала возможной исключительно в результате вступления Финляндии в войну против СССР. Что же касается этой, второй советско-финской войны, то она разгорелась исключительно вследствие мудрой сталинской политики (мустапо).

От Сталина прежде всего зависела и возможность прекратить эту войну, что, в частности, означало снятие сухопутной блокады Ленинграда — без единого выстрела, без солдатской крови. Финляндия вступила в войну не потому, что очень захотелось пострелять, и уж тем более — не в припадке противоестественной любви социал-демократической страны к изуверскому гитлеровскому режиму. У финнов были вполне конкретные задачи: вернуть оккупированные Советским Союзом территории, обеспечить гарантии юго-восточных границ на будущее. Если бы Сталин предложил и то и другое без войны, то с вероятностью в 146 % финны такое предложение приняли бы. Однако столь странная идея (вернуть награбленное и такой ценой спасти Ленинград) Сталину и в голову не пришла; по крайней мере не было предпринято даже малейших попыток к ведению переговоров с Финляндией на указанной выше основе.

6. С юга — немцы, с севера — финны, на западе — Финский залив, отданный противнику практически без боя. А вот на востоке — участок побережья Ладожского озера в 60 км по прямой (не считая естественные извивы береговой линии). Финская армия на Карельском перешейке остановилась на линии границы 1939 года и не сделала ни шага дальше; берег Ладоги был вполне свободен и безопасен. Транспортной блокады Ленинграда не было НИКОГДА. Были серьезные трудности, связанные с отсутствием сухопутных транспортных коридоров. С другой стороны, водный транспорт был и остается самым дешевым и эффективным, а если упрямо отрицать это, то придется признать, что Англия и Япония провоевали всю войну, находясь "в блокаде".

Коль скоро мы подошли к вопросам логистики, то придется перейти на язык цифр. В сентябре 1941 года в Ленинграде было роздано 2.544 тыс. хлебных карточек. Для того чтобы выдать на каждую из них по 800 грамм отличного хлеба, требовалось менее 1.400 тонн муки (принимая типовой для выпечки хлеба "припек", равный 33%). 800 грамм хлеба — это два нынешних батона на человека в день. О голоде, тем паче о голодной смерти при таком пайке говорить не приходится. Кроме хлеба (продовольствия) воюющему городу нужны были боеприпасы, горючее, медикаменты. В реальности за время блокады, с сентября 1941 по март 1943, продовольствие и "все остальное" поставлялось в город в пропорции 6 к 4. Итого: 1400 тонн муки + 900 тонн военных грузов. Можно обойтись и меньшим грузопотоком (если возить не одну только муку, но и более калорийные продукты), но остановимся на этой отметке: 2,5–3 тыс. тонн в день. Вот и вся "цена вопроса".

Три тысячи тонн грузов в день — это много? Мало? В 1940 г. через Ленинградский речной порт Северо-Западное речное пароходство перевезло 3,4 млн тонн грузов; в среднем, если забыть о том, что бывает зима, это дает 9,3 тыс. тонн в день. К началу 1941 г. в составе СЗРП находилось 323 буксира и 960 несамоходных судов общей грузоподъемностью 420 тыс. тонн. В соответствии с постановлением ГКО от 30 августа 1941 г. наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить для снабжения Ленинграда 25 буксиров и 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. тонн каждая. В первую неделю высадки в Нормандии (июнь 1944 г.) союзники выгружали на берег в среднем по 17 тыс. тонн грузов (не считая сотни тысяч высаженных солдат). Эти 17 тыс. тонн были выгружены не на пустынном, "необорудованном" (что особо любят подчеркнуть историки советского разлива) берегу Ладожского озера, а на очень даже оборудованном: несколько лет немцы со своим известным упорством начиняли его всеми мыслимыми видами минных заграждений...

В рамках поставок по ленд-лизу в Советский Союз поступило (главным образом из США) 17,3 млн тонн различных грузов. Трудно сказать, на какое число дней будет правильно поделить эту цифру (объем поставок весьма сильно менялся из года в год, из месяца в месяц), но порядок величин в целом понятен: 15–20–25 тыс. тонн в день. Эти тысячи тонн надо было переместить на 4500–5000 морских миль. А для снабжения Ленинграда через Ладожское озеро надо было провести баржу на расстояние от 20 миль (если проложить маршрут по кратчайшему расстоянию через т.н. "Шлиссельбургскую губу") до 55 миль (если идти в Новую Ладогу). Между цифрами 55 и 5000 есть разница, и тут уже количество переходит в качество. 55 миль — это возможность пройти весь маршрут под прикрытием ночной мглы, под прикрытием истребителей. 5000 миль — это несколько недель в открытом океане, где бывают шторма в 9 баллов, где невозможно обеспечить прикрытие с воздуха, где шныряют вражеские подводные лодки, а встреча с крупным военным кораблем противника означает верную гибель. Американцы со всем этим справились. Нынешние "патриоты совка", захлебываясь в крике и пене, пытаются доказать, что сиволапые русские не могли, ну никак-никак не могли найти пару ржавых посудин, паровой буксир с трубой и провести их по Ладожскому озеру.

Оригинал публикации

9tv.co.il

Автор статьи - Марк Солонин

Серия сообщений "мой Ленинград":
О самом красивом городе мира
Часть 1 - Любимый город
Часть 2 - Иерусалим в Петербурге
...
Часть 36 - Виды залов Эрмитажа и Зимнего дворца в акварелях художников середины XIX века
Часть 37 - Проект фотографа Дмитрия Песочинского "300 метров над землёй".
Часть 38 - Правильные ответы на некорректный вопрос про блокаду Ленинграда

Оригинал записи и комментарии на LiveInternet.ru

linkReply

Comments:
[User Picture]From: lustberg
2014-01-30 11:07 pm (UTC)
Марк Солонин - крайне недобросовестен как историк. При применении элементарных логики и знаний его статьи критики не выдерживают. Кратенько можно посмотреть, что в этот раз:
1. Чисто эмоциональное утверждение. Товарищ Сталин, что, должен был сказать: "И вывезем в эвакуацию всё население?" Это было бы нереально. (Я уж не говорю о роли подполья и партизанских отрядов в годы войны).
2. На вопрос "почему?" можно отвечать долго. Остановлюсь на том, что в деревне Петрищево на было базы Балтфлота и она не являлась стратегически важным пунктом. Далее - прибытие Меркулова упомянуто, а прибытие Жукова и начатые сразу после блокирования Ленинграда многочисленные операции по прорыву и снятию Блокады - нет. У меня есть предположение, почему так.
3. Вот только надо учитывать, что реальные боевые действия велись для деблокирования города, а не для вывода частей из окружения.
4. Всё так. И порой войска Ленинградского и Волховского фронтов разделяли какие-то 15 км. Но прорвать немецкую оборону не удалось - в частности, потому, что под Ленинград перебрасывались части, которые должны были наступать на Москву.
5. Утверждение относительно финнов бездоказательное, и лживое. Даже не говоря о позиции финского правительства, надо учитывать сателлитную роль Финляндии в войне. Можно вспомнить о тех сложностях, которые возникли у Финляндии уже в конце войны, когда исход был предрешён - с выводом немецких войск по итогам договоренности с Москвой.
6. Крайне подробно солонинская ложь разобрана тут: http://clubs.ya.ru/4611686018427406383/replies.xml?item_no=7545. Если кратенько: Солонин "забыл", что днём начала Блокады стало занятие немцами Шлиссельбурга. Например, 30 августа ГКО принял постановление «О транспортировке грузов для Ленинграда», согласно которому планировалось организовать доставку грузов водным путем от пристани Лодейное Поле до Ленинградской пристани именно через Шлиссельбург.

И, конечно - сейчас мы знаем, докуда удалось прорваться фашистам. Однако не стоит этот эффект "послезнания" распространять "назад по времени".
(Reply) (Thread)
From: radesiya
2014-01-31 03:11 am (UTC)
спасибо за комментарий
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lustberg
2014-01-31 09:05 am (UTC)
Пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: merinainen
2014-01-31 08:21 am (UTC)
Ир, я конечно понимаю, что блокада и голод- результат бездарного руководства либо даже злого умысла руководства, но вот уже и саму блокаду и голод автор отрицает на основании непонятно откуда взявшихся цифр.
Но самое главное- как Финляндия, договорившись со Сталиным могла отвести войска? Они же по началу были союзниками Германии.
В общем, не верю!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sherp
2014-01-31 09:54 am (UTC)
Да небыли они союзниками Германии, пока их бомбить не начали. Когда вскрыли пакеты с приказами командиры приграничных авиачастей, там, как цель бомбардировки, указывались объекты на территории Финляндии... (Почему - теперь можно только гадать.) Вот так и появился у нас новый враг, а у Германии - союзник.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: merinainen
2014-01-31 10:24 am (UTC)
А пакт Молотова-Рибентропа? Там вроде тоже раздел Финляндии был предусмотрен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: merinainen
2014-01-31 10:26 am (UTC)
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства»[1] и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sherp
2014-01-31 11:25 am (UTC)
Это ничего не меняет. Начали бомбить - получили врага.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: merinainen
2014-01-31 11:40 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2014-02-07 05:43 pm (UTC)
Из дневника Юхо-Кусти Паасикиви:
«23.06.41. Был у Рюти на его летней квартире. Рюти рассказал: 3.07.41 мы выступаем, так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы. Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии. Германский посланник передал Рюти собственноручное письмо германского фюрера, в котором фюрер обращает внимание, что Германия и Финляндия во второй раз будут сражаться вместе, и заверял, что он не оставит Финляндию. Это хорошо. Маннергейм, который приходил к Рюти, был этим также очень удовлетворён».
Паасикиви Ю.-К. Дневники. Война-продолжение. 11 марта 1941 — 27 июня 1944 / Пер. с финского А.И. Рупасова. СПб.: Европейский Дом, 2004.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sherp
2014-02-12 06:59 am (UTC)
...что еще раз подтверждает факт: советское командование подыграло Гитлеру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2014-02-12 08:21 am (UTC)
Если Гитлер приказал уморить ленинградцев голодом, то в 1941году советские войска мало что могли против этого сделать.
Выписка из журналов боевых действий Группы армий Север. Перевод Игоря Петрова.
Оценка ситуации главнокомандующим группой армий 09.11.41г.
«После взятия Тихвина водный путь через Ладожское озеро для Ленинграда перерезан. Неприятель имеет возможность связи с внешним миром лишь посредством авиации и радио. В любом случае дальнейший подвоз предметов снабжения в большом объеме невозможен, так как единственный район, через котором он еще может проходить – местность между Тихвином и Свирью - не имеет крупных шоссе и железной дороги. Тихвин взят через два месяца после Шлиссельбурга, таким образом, после произошедшего тогда перерезания путей снабжения по суше, теперь перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро».

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: merelana
2014-01-31 03:44 pm (UTC)
После Зимней воынй акты агрессии были с нашей стороны, не с финской. Сбитый пассажирский самолет, за который Сталин даже извинений не принес - факт зафиксированный. Как зафиксированы и 85 нарушений финского воздушного пространства нашими военными самолетами в первой половине 1941 года - до начала июня. С финской стороны таких нарушений зарегистрировано 3.
22 июня Финляндия объявляет о нейтралитете - факт общеизвестный. Нейтралитет был недружественным, что тоже правда, поскольку аэродромы для дозаправки немцам предоставили. 24 - приказ Тимошенко бомбить аэродромы. 25 - бомбят, и не только аэродомы.
Союзнический договор между Финляндией и Германией подписан так и не был. Более того, когда в Зимнюю войну Германия вроде бы была на стороне Финляндии - она регулярно не пропускала военные грузы, закупленные финнами в Венгрии и Италии. Была, скажем так, вроде бы сателлитная политика финского правительства - по той простой причине, что Финляндия не имела вообще никакой поддержки в других странах, чему в немалой степени способствовала советская дипломатия..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: merinainen
2014-01-31 04:13 pm (UTC)
Но факт и остается фактом: была continuation war, и с севера финны нас блакировали, и дорогу жизни обстреливали. То есть они выступали на стороне Германии до 1944г. Виной всему- наглая политика Сталина, и вполне возможно, финны знали про пакт двух усатых. У них же тоже разведка была. Поэтому и боялись Советского Союза. А как не бояться?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2014-02-07 05:45 pm (UTC)
«17 июня Финляндия «начала скрытую мобилизацию и разрешила немецким подводным лодкам и минным заградителям войти в свои южные порты. Еще раньше, 13 июня, генерал Эрфурт был направлен в Финляндию в качестве представителя германских вооруженных сил при верховном командовании финской армии, чтобы после начала войны вносить немецкие предложения относительно стратегического развертывания финской армии в интересах оперативного плана немцев и принять руководство уже созданным для решения вопроса снабжения “штабом связи “Север”».
Типпельскирх История Второй мировой войны Т.1. С.170.

21 июня 1941 года корабли финских ВМС вместе с кораблями и подлодками Германии начали ставить минные заграждения на Балтике, в том числе и в территориальных водах СССР.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kirkonhiiri
2014-01-31 09:35 pm (UTC)
Немецкой армии Ленинград с его огромным населением был не нужен. Как Наполеону была не нужна Москва, в которой погибла его армия. Если бы вермахт вступил бы в уличные бои на территории Ленинграда, он понёс бы невосполнимые потери задолго до сталинградской битвы и курской дуги...
Ошибки Наполеона в 1941 г. Гитлер не стал повторять, и потому война не закончилась в 1943 году, а тянулась ещё 2 года. Из-за того, что бесноватый перемолол свои лучшие части в Севастополе и Сталинграде.

Edited at 2014-01-31 09:38 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2014-02-07 05:48 pm (UTC)
= В первую неделю высадки в Нормандии (июнь 1944 г.) союзники выгружали на берег в среднем по 17 тыс. тонн грузов (не считая сотни тысяч высаженных солдат).

Ещё бы Марк Солонин ответил бы на вопрос о том, почему не высадились в Нормандии в 1942 году, а только к июню 1944 года, когда немцев под Ленинградом уже разгромили. Если Гитлер приказал уморить ленинградцев голодом, то в 1941году советские войска мало что могли против этого сделать.

Выписка из журналов боевых действий Группы армий Север. Перевод Игоря Петрова.
Оценка ситуации главнокомандующим группой армий 09.11.41г.
«После взятия Тихвина водный путь через Ладожское озеро для Ленинграда перерезан. Неприятель имеет возможность связи с внешним миром лишь посредством авиации и радио. В любом случае дальнейший подвоз предметов снабжения в большом объеме невозможен, так как единственный район, через котором он еще может проходить – местность между Тихвином и Свирью - не имеет крупных шоссе и железной дороги. Тихвин взят через два месяца после Шлиссельбурга, таким образом, после произошедшего тогда перерезания путей снабжения по суше, теперь перерезаны пути снабжения через Ладожское озеро».
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2014-02-12 09:14 am (UTC)
= это несколько недель в открытом океане, где бывают шторма в 9 баллов, где невозможно обеспечить прикрытие с воздуха, где шныряют вражеские подводные лодки, а встреча с крупным военным кораблем противника означает верную гибель. Американцы со всем этим справились.

Солонин, конечно, не знает, что союзники прекратили поставки по Ленд-Лизу на всё лето 1942 года морским путём в Мурманск и Архангельск из-за немецких атак
У. ЧЕРЧИЛЛЬ - И. В. СТАЛИНУ Получено 18 июля 1942 года.
«… До сих пор у них нет никакой надежды на то, что конвоям, которые попытались бы пройти при постоянном дневном свете, повезло бы больше, чем P. Q. 17. Поэтому с очень большим сожалением мы пришли к заключению, что попытка направить следующий конвой P. Q. 18 не принесла бы Вам пользы и нанесла бы только невозместимый ущерб общему делу. В то же самое время я заверяю Вас в том, что если мы сможем изыскать меры, которые позволят не без оснований надеяться на то, что, по крайней мере, значительная часть судов конвоев достигнет Вашей страны, то мы немедленно возобновим их отправку. Задача заключается в том, чтобы сделать Баренцево море таким же опасным для немецких военных судов, каким они его делают для нас.
(…) Препятствия, существующие в настоящее время на пути посылки дальнейших конвоев, в равной мере делают невозможной отправку сухопутных и воздушных сил для операций в Северной Норвегии».
(Reply) (Thread)